Les deux, mais on ne peut pas donner le même poids et la même responsabilité entre ceux qui dirigent, je dirais même nous "managent" et utilisent abusivement tous les moyens de communication, financiers et de propagande à leur disposition et des clampins et quelques gourous qui discutent au café du commerce.

La vaccination n'est pas la pierre angulaire, et le centre de toute la discussion sur ce sujet Covid-19 depuis le départ. Les mesures possibles sont beaucoup plus larges que la question du vaccin. Les masques (qui ne servaient à rien), la maîtrise des frontières (entrées sur le sol, suivi des personnes entrées), les libertés individuelles, les incitations pour aller se vacciner (on se vaccine pour ne pas mourir ou avoir des séquelles et non pas pour aller boire un verre au resto ou aller au ski !), les traitements, les lits d'hôpitaux, les conflits d'intérêts avec des multinationales des vaccins, la question de l'immunité collective sont des enjeux importants du débat et des orientations possibles.

Quand il n'y avait pas de masques, les masques ne servaient à rien
Quand il n'y avait pas de vaccin, on parlait d'immunité collective atteinte à 60 % de la population contaminée
Quand il y a eu l'annonce du vaccin on devait retrouver notre liberté et quasi stopper la circulation du virus

Bizarrement, tous les pays d'Asie s'en sortent en controlant les entrées sur leur sol, ou pour la Chine, en isolant les zones infectées... c'est un sujet complétement tabou en Europe occidentale, particulièrement en France. Pourquoi ??
Là il y a un gros souci, car on favorise sans cesse les nouveaux variants.

Tout est dit. Lorsque tu DOIS en prendre connaissant les effets secondaires plutôt nocifs, et ben t'as pas le choix. Tu soignes le pire et tu subis le moins pire.
Profite de ta chance.

Je prendrai le temps de te répondre plus précisément.

En accord avec toi sur beaucoup de points.
Mais certains méritent à mes yeux d'être nuancés pendant que d'autres s'expliquent assez facilement me semble-t-il.

Oui c'est probablement une chance. Par ailleurs, beaucoup de personnes qui sortent du cabinet de leur médecin sans ordonnance estiment ne pas avoir été (bien) soignés. C'est toute une philosophie des soins médicaux qu'il faut réévaluer.

C'est quoi ce Protocole pourrave dans les classes qui ferment ?
On demande que les gamins soient testés 2 fois. De suite et 7 jours ensuite...
Sans ordonnance !?
Sans obligations !?
Un courrier type en format .doc signé la direction...
En fait c'est au choix on dirait...

Pas de test au bout de 7 jour : pas de reprise à l'Ecole = fin de l'obligation de la scolarisation ??

Curieux de savoir ce qu'il se passe sans ce test...!?

Ça ressemble fort à une démarche de préparation à la vaccination obligatoire pour accéder à l'Ecole. dès l'an prochain?


(Avis aux petits plaisantins :
- récupérer les mails de toute une classe. Rédiger ce petit mail cocasse. Et foutre le boxon dans les familles et les écoles !...
"Mais Martine aucun élève n'est venu ce matin pourquoi !!??..."
- Rédiger ce courrier à son employeur (qui n'ira pas vérifier que t'as un gosse) et pouvoir rester une semaine en télétravail... L'arret de travail par contre faudra oser...
"Brendan Chardonnet est cas contact dans la classe de CE1 de sainte Thérèse du sacré coeur... Les parents cités ci-dessous M Seb et M gauchegauche sont autorisés à rester à domicile si le Tad le permet...")

Je crois que tu n'as pas tout compris.
Rien que de dire qu'être anti-vaccs, c'est comme voter LFI et que cela correspond à une posture, c'est hyper limité comme raisonnement. Encore heureux que tu aies (encore) le droit de partager les idées de Melenchon et de ne pas croire à la propagande de Pfizer. D'ailleurs, je t'engage à regarder le nombre d'amendes que cette société a pu recevoir depuis son existence alors qu'a la base, ils sont censés travailler pour le bien commun de tous, à savoir la santé.
Les anti-vaccs ont ils eu raison sur Moderna, Astra Zeneca, Jansenn ? Personne ne pense à tous ces gens qui ont reçu ces doses. Que va t'il se passer pour eux ? C'est aussi une preuve que les vaccins ne sont la panacée comme on nous le fait croire depuis le début. De plus, tu accuses les non-vaccinés de faire circuler le virus alors que ce sont les seuls à devoir se tester avant de se rendre dans un endroit peuplé.
Si on parle de posture, à mon sens, c'est bien plus Macron et toute sa clique qui nous l'offrent.
Quant à l'article que je cite, il remet en perspective certaines idées reçues sur la vaccination, la circulation du virus et la contamination pour les vaccinés ET les non-vaccinés ; d'autres émettent aussi l'idée, depuis le début, que les vaccins favorisent l'émergence des variants.
Oui le Covid tue, comme la grippe et comme beaucoup d'autres maladies : est ce que pour cette raison, il est interdit de se questionner sur les vaccins ? Je ne crois pas.
Une maladie qui tue, c'est horrible, bien évidemment mais posons l'hypothèse suivante : que va t'on dire dans quelques années si on se rend compte avec le temps que les vaccins ont invalidé gravement des vies humaines, qui à la base, n'étaient pas malades ? Pas la peine non plus de faire la liste des scandales sanitaires précédents pour être autorisé à se questionner.
Quant à l'humanisme dont tu parles, j'ai comme un sérieux doute que ce concept soit très très éloigné dans les têtes de ceux qui décident. J'imagine aussi que les humanistes sont ceux qui se font piquer pour garder leur pass sanitaire....
Et non, tu ne me feras pas changer d'avis. Chacun a encore le droit d'avoir ses opinions et ses convictions malgré toutes les mesures qui sont mises en place pour éviter que les gens ne réfléchissent.
Autre chose qui me questionne : Veran explique qu'en cas d'injection d'un vaccin non ARN messager (lorsqu'il sera disponible), les personnes vaccinées seront quand même dans l'obligation d'avoir une deuxième dose avec un ARN. Étonnant, non ?
Et pour finir, je ne suis pas un anti-vaccs primaire mais oui, je suis contre ce pass sanitaire et ces "vaccins" ARN.

Les informations ne sont pas cachées, la pharmacovigilence est en place :
https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiq ... es-vaccins

Vaccin // Doses // Décès // Effets indésirables
Astrazeneca // 7 M // 219 (0.003%) // 25663 (0.36%)
Janssen // 1M // 24 décès (0.002%) // 745 (0.07%)
Pfizer // 68M // 905 décès (0.001%) // 46817 (0.06%)
Moderna // 9.5M // 77 décès (0.0008%) // 10586 (0.11%)

chiffres pour moi à mettre en relief avec le fait qu'on se vaccine contre :
COVID // 67.4 millions de Francais // 120 000 décès (0.17%) // 7.65M de personnes touchées ( 11% )

on fait dire ce qu'on veut aux chiffres mais si on parle de risques liés aux vaccins ou au Covid :



Je me permets même si c'est moins comparable de comparer les effets indésirables signalés et les covidés en vie signalés (séquelles plus ou moins grave des deux côtés )


Après que dire si ce n'est que chaque mort du vaccin est un mort de trop et que chaque Covid non attrapé ou Covidé vacciné c'est un pourcentage de mort de moins...

En regardant cela, je te laisse répondre si les anti-vaccs ont raison ou pas.

Je parle ici de manière global chacun peut aller voir pour son cas personnel et faire le pourcentage que ça donne pour lui. (en fonction de l'âge et du sexe et les effets considérés graves ou pas)

Je vois bien que tu apprécies la statistique et autres graphiques pour leur éloquence et je n'oserais pas remettre en doute l'honnêteté des différentes études. La haute qualité morale de leurs instigateurs ne saurait être discutée...
Néanmoins quelques cas successifs au vaccin dans mon entourage proche allant de la perte de conscience au décès en passant par les troubles hormonaux et autres douleurs articulaires n'ayant pas été avalisés par les très objectives commissions de validation, je conserverai une certaine prudence et réserve sur tes salutaires interventions.
Je constate en revanche que les morts sont assimilés morts covid avec beaucoup plus de facilité voire de célérité. Je pense à mon oncle en phase terminale de cancer à Quimper déclaré mort d'un covid déclaré chez un mourant.
Disons que l'expérience personnelle a un petit impact sur l'appréciation des choses, elle n'empêche pas non plus de saisir la dangerosité du fléau essentiellement chez les plus fragiles.
En bref pour paraphraser cet ami médecin administrateur de doses parlant de sa petite pratique personnelle : Jamais au cours de ma carrière je n'ai administré vaccin avec tant d'effets secondaires

Bleizh a partiellement répondu pour moi.
C'est à peu près ce que je voulais répondre dans le fond. Se baser sur des stats données par les services, c'est comme s'appuyer sur un vaccin efficace à 90 % et sans effets secondaires.
Bref, gwedalou, nous ne sommes pas d'accord et le temps dira les choses.

Il se dit pourtant que le nombre de décès Covid est sous estimé et largement en plus.

Un traitement sans effets secondaires est ce que ça existe ? Faudrait que Bleizh à l'occasion demande à son pote médecin. Ce pote médecin qui annoncerait plus d'effets indésirables que précédemment mais s'est il déjà posé la question de savoir si au préalable il avait déjà piqué autant de monde en si peu de temps ?

Scoutfoot je n'ai pas de souci à dire que l'on peut questionner un organisme de pharmacovigilence.

Mon but était de montrer l'ordre de grandeur connu aujourd'hui. J'avoue ne pas connaître le protocole de classification standardisé utilisé.

Comme vous semblez nier le système français, au hasard un autre pays arrivera a remettre des chiffres justes que vous aimeriez trouver ou bien est-ce un complot mondial?
Je vous laisse chercher si on peut faire les même ratios ailleurs (p.exemple suède ça doit venir de là https://www.folkhalsomyndigheten.se/ mais je parle pas suédois ou le CDC aux USA mais j'imagine que ceux la sont dans le complot)

Je pense aussi que si la France était le seul pays à avoir des vaccins moins mortels que les autres, un anti-vaccin aurait déjà fait des milliers de vues youtube pour expliquer qu'il a la preuve qu'on nous ment!(et il aurait raison de le faire)

Autre remarque @Bleizh, si le nombre de morts du Covid était une réussite pour Macron je serais surpris.

Les gens comparent sa capacité à gérer la crise en regardant le %age de décès liés au Covid et en comparant avec d'autres pays surtout vu les limites du nombre de lit de réanimation. Je te laisse m'expliquer son intérêt de trouver des nouveaux morts statistiques covidés une année d'élection.

Énormes les 'arguments fonds de tiroirs" que l'on peut lire pour justifier sa pos-ition(-ture) anti-vaccs.....

@ Bleizh: En fait, tu sembles prendre ton cas (et c'est fort regrettable) pour une généralité, non ? Je conçois que ça puisse refroidir mais ce sont tout de même des cas isolés (oui merci, j'ai aussi donné avec décès du au Covid dans la famille et amis proches).

@ Scout: Toi qui est anti ARN à fond, sais-tu que d'autres maladies sont déjà soignées par ARN ?

Sinon, oui, tout médicament ou vaccin a ses effets secondaires. Pourquoi celui-ci dérogerait à la règle ?
En accord avec Scout (ça arrive) sur le fait qu'on se sait pas si des effets secondaires plus ou moins graves arriveront plus tard. Peut-être oui, peut-être non.

Bah on ne se mettra pas d'accord.
J'ai refusé de me faire vacciner à l'astraZeneca, ne croit pas que j'avale tout ce que l'on m'apporte et je sais bien avec quelle pilule bleue Pfizer a enrichit ses actionnaires.
Oui c'était méchant de te dire que ce n'est pas par humanisme que tu refusais le vaccin, méchant parce que tu dis toi même que en réa tu prendrais des traitements (en fait on ne te laisserai pas le choix.)

Toi et Blaise vous avez quand même un sacré problème de logique élémentaire. Si on vous suit la majorité ne se vaccine pas et les vieux et les gros sont décimés par dizaines voire centaine de milliers. Et le covid a tout loisir de muter et de revenir chaque année. Entre deux maux ils faut parfois choisir le moindre.

Sinon Scout on peut te reconnaitre une grande honnêteté ce qui donne une facilité à t'attaquer sur AB. Je l'ai fait. Oui je n'aime pas Mélenchon et Zemmour aussi, rien que pour leur côté jacobin. Combien t'as pas pris avec Kiki, au delà du raisonnable pour une position malheureuse. Curieusement les partisans de Gribiche qui se félicitaient pour certains d'avoir eu l'info en amont personne n'en a fait tout un plat, même pas une sauce... La sauce gribiche, la sauce à 10 miyions, assez pour triple vacciner tout le Morbihan.