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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:03 
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Drago Vabec
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facedecraie a écrit:

Points négatifs:
- La suppression des droits de succession car je considère que cela va à l'encontre du mérite. Cela va davantage favoriser la reproduction sociale.


ah ben ppour moi c'est un de sespoints positifs
cet impôts est un vrai scandale, évidemment surtout pour les petit propriétaires (la "maison d'une vie")

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:07 
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Jean Pierre Bosser
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nito a écrit:
Sérieusement vous croyez vraiment que sarkozy au pouvoir va vous permettre de gagner plus d'argent ?
Sérieusement vous croyez qu'il va arrêter ou limiter toutes les aides publiques auprès des personnes en difficultés ?


Réponse très claire, non.

Mais c'est pas pour ça qu'il faut voter Ségolène qui elle ne propose rien de concret.


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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:11 
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Tago Mago a écrit:
Enfin, la troisième incompatibilité entre François Bayrou et Nicolas Sarkozy concerne la méthode employée pour réformer la France. De nombreux commentateurs ont noté - à juste titre, semble-t-il - les convergences existant entre les programmes économiques des candidats de l’UDF et de l’UMP. Ce que l’on a moins remarqué est que la méthode retenue pour conduire ces réformes diffère sensiblement entre les deux hommes. En effet, Nicolas Sarkozy s’est jusqu’à présent peu distingué par ses capacités de consultation, de concertation et de conciliation, et pas davantage pour son aptitude à mettre en place des négociations collectives réunissant les partenaires sociaux. Il est donc à craindre que les réformes voulues par le candidat UMP se heurtent à des formes de contestation majeures, et soient au final largement improductives. À cet égard, rappelons-nous des grandes grêves de 95 et de la paralysie qu’elles avaient entrainé, suivie du retrait du plan Juppé. Citons aussi le cas des banlieues, où la logique d’affrontement construite par Nicolas Sarkozy lors de son passage au Ministère de l’intérieur, n’augure certainement pas d’une politique apte à répondre aux défis énormes qui sont posés.

En 95, Chirac s'est positionné au centre durant la campagne, alors que Balladur était à droite. Une fois au pouvoir, il a mené une politique de droite qui ne correspondait pas aux raisons pour lesquelles il avait été élu. Les grèves étaient donc légitimes.
Cette année, Sarko s'affiche clairement à droite. Si il est élu, et qu'il réforme, il y aura probablement des conflits sociaux. Mais qui n'auront ce coup-ci aucune légitimité. Le pays sera paralysé par les conservateurs d'extrême-gauche et les syndicats gauchistes (FO, Sud, CGT). Mais leurs mouvements "sociaux" (en réalité corporatistes) n'auront aucune légitimité.

Au fait j'ai oublié d'évoquer la suppression des régimes spéciaux parmi les raisons qui me poussent à voter pour Sarko. Dis-moi, toi qui est épris d'égalitarisme, les régimes spéciaux, ça ne te choque pas?

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:13 
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facedecraie a écrit:
Points négatifs:
- La suppression des droits de succession car je considère que cela va à l'encontre du mérite. Cela va davantage favoriser la reproduction sociale

'fectivement. A la limite je trouve logique d'exonerer les biens familiaux(maison, terrain, bâteau...) pour permettre qu'une culture familiale puisse continuer d'exister. Mais il faut clairement taxer les sucessions, ce n'est pas de l'argent du. Il faut bien que l'argent public sorte de quelque part, je trouve cet impôt bien plus logique que la TVA(pour faire plaisir aux socialos) et que l'imposition excessive sur les revenus des petites entreprises(pour faire plaisir à ceux de droite).


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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:13 
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Royal a prévu de remettre la question sur la place et de les réformer. :wink:

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:15 
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Jean Pierre Bosser
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Tiflo a écrit:
ah ben ppour moi c'est un de sespoints positifs
cet impôts est un vrai scandale, évidemment surtout pour les petit propriétaires (la "maison d'une vie")

Bah sur ce plan là, même si je ne milite pas pour la taxation totale des héritages, je trouve que la suppression des droits de succession est trop extrême (comme le dit d'ailleurs Piketty dans la video de Tago).
Ok pour transmettre quelque chose à ses enfants. Mais perso, je trouve normal d'en verser une part à l'Etat, afin que chacun parte au même niveau et que seul l'effort soit récompensé. Bref, c'est ma conception de l'égalité des chances, et je comprend parfaitement qu'on ne la partage pas.

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:17 
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facedecraie a écrit:
Cette année, Sarko s'affiche clairement à droite. Si il est élu, et qu'il réforme, il y aura probablement des conflits sociaux. Mais qui n'auront ce coup-ci aucune légitimité. Le pays sera paralysé par les conservateurs d'extrême-gauche et les syndicats gauchistes (FO, Sud, CGT). Mais leurs mouvements "sociaux" (en réalité corporatistes) n'auront aucune légitimité.


S’il applique vraiment ce qu’il dit, un vrai programme de la droite, au profit exclusif des puissances financières qui le soutienne nous allons tout droit vers une confrontation de grande ampleur dans la rue. Et ce sera on ne peut plus légitime car ce sera un mépris du peuple qui l'a élu
Lui qui dit vouloir anéantir mai 68 a de fortes chances de se trouver face à un mai 2008.

Malheureusement, en cas de troubles majeurs c’est toute la France qui va être perdante, y compris les industriels et financiers qui payent un Sarko pour représenter leurs intérêts exclusifs à la tête de l’état. Ce sera une régression d’au moins une vingtaine d’années. Mais, une majorité de français l’auront décidé, alors, ensuite, que l’on ne vienne pas se plaindre.

Je voudrais prendre en exemple l’Allemagne, une nouvelle fois car tu le connais bien aussi et c’est un bon exemple. L’Allemagne a le même euro fort que nous ; annuellement, le salarié allemand travaille moins d’heures que le salarié français et pourtant l’Allemagne a un taux de croissance vigoureux et un (vrai) taux de chômage en décrue rapide.

Quelle est la différence ?

Relativement simple: l’Allemagne a, depuis longtemps, une pratique de dialogue et de concertation entre employeurs et salariés. Pour les salariés, il n’est pas systématiquement nécessaire de recourir à la grève pour se faire entendre, et si, parfois, comme récemment dans la métallurgie, il y a une grève, s’est toujours très court, et ça débouche rapidement sur des résultats.

Bref, exactement le contraire de la logique de confrontation systématique du patronat français (et, il faut bien le dire, des syndicats, mais reconnaissons qu’ils n’ont souvent pas le choix). Logique de confrontation qui nous est promise, dans toute son absurdité et son non-sens par un NS aux ordres du MEDEF.

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:22 
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ben c'est simple soit on paie le foncier, soit la succession, y'a pas de logique si en payant les 2
tu paies un bien durant 20 ans (ou 50 ans selon Phev :D ) , tu paies du foncier dessus toute ta vie, (déjà on se demande pk), ton conjoint l'a payé avec toi, et il doit payer qqchose en + lorsque tu n'es plus là ??? y'a un problème, surtout que le foncier lui tu le paies tjs.
même si l'abbatement est important au dernier survivant, la somme n'est pas infime... quand aux enfants je n'en parle même pas, conserver un bien "bien placé" est quasiment impossible.

'fin bon, tout ça pour dire que le supprimer pour la "résidence principale" (même si ce point peut-être détourné) me paraît une très bonne chose.

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:23 
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Citation:
Récemment, plusieurs articles (en particulier du journal «Marianne») dénoncent la dangerosité de la personnalité de Sarkozy. En réalité, le danger provient d’un mélange de trois ingrédients détonants: son projet de société, sa méthode (intimement liée à sa personnalité), et l’état de la France.

Tout d’abord, l’erreur de ses adversaires aura été sans doute de ne pas assez insister sur la réalité de son projet de société.

Fondé sur le culte de la performance, individuelle et collective, ce modèle est explicitement élitiste (sélection à tous les niveaux et renforcement par la fiscalité de ceux qui sont déjà les plus forts). Il peut concerner avant tout les (moins de) 5% de Français, avantagés intellectuellement et socialement, qui pensent que ce projet les mettra en situation d’acquérir des positions dominantes (sociales et économique) ou d’accroître celles-ci. La première question que doivent se poser ces personnes est : souhaitent-ils faire de choix de société pour leur pays ?

En revanche, pour les (un peu plus de) 45% d’électeurs complémentaires qui s’apprêtent à voter Sarkozy, il s’agit d’une duperie.
Ces derniers pensent et espèrent que la politique du "coup de pied au cul", habilement emballée et vendue par Sarkozy, ne concerne que "les autres", responsables de tous les maux, et qu’il faut mettre au pas. Ces électeurs ne se rendent pas compte cependant qu’ils seront eux-mêmes durement touchés par cette politique, qui ne profitera réellement qu’à une toute petite élite.
Pour l’électorat de Sarkozy plus que tout autre, les désillusions qui suivront seront d’autant plus cruelles.

Deuxième élément : la "méthode Sarko", qui découle de sa personnalité. Cette méthode peut se résumer en une phrase : diviser, stigmatiser et opposer les Français les uns aux autres, pour mieux régner.

Car Sarkozy, et c’est en réalité le principal danger qu’il représente, est avant tout celui qui exalte ce qu’il y a de négatif, d’égoïste et de haineux en chacun de nous. C’est aussi ce pourquoi il fascine : il représente le "côté obscur".

En définitive, ce n’est pas tant de Sarko dont nous devons avoir peur, mais de chacun d’entre nous.
Nous portons tous en nous l’envie de couper avec jouissance le monde en deux avec, d’un côté les "bons", et de l’autre les "mauvais", ceux qui donnent tout mais qui ne reçoivent rien, ceux qui prennent sans jamais donner, ceux qui méritent et ceux qui ne méritent pas, ceux qui sont honnêtes et ceux qui truandent. Ceux qui sont avec lui, et ceux qui sont contre lui. Bref, de tout voir en noir et blanc, sans nuance. Et, évidemment, du fond de nous, chacun se voit systématiquement du côté du cheval blanc et vertueux. Le responsable, l’ennemi, c’est l’autre.

Comme dans Star Wars, chacun porte en soi son côté sombre, égoïste, absolutiste et potentiellement haineux. Et, ce qui est en définitive le plus inquiétant, si Sarko passe, je crains que beaucoup de monde ne passe dans ce "côté obscur"...

Cette exaltation de valeurs négatives est bien ressortie au cours de cette (très longue) campagne. Celle-ci a en réalité compté quatres moments forts, qui ont fait mouche auprès des Français :
- un moment démocratique avec les "débats participatifs" de Royal (qui a traduit une demande de « plus démocratique » du pays) ;
- un moment écologique avec Nicolas Hulot (qui nous a fait prendre conscience des menaces qui pèsent sur la survie de notre planète) ;
- un moment de rassemblement et d’union avec Bayrou (avec la notion du nécessaire dépassement des clivages et des postures, pour nous mettre en situation de construire un projet de société à même de répondre aux grands défis actuels) ;
- un moment nationaliste avec Sarkozy (autour de sa proposition de ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale).

Vous remarquerez que les trois premiers moments font apparaître des messages qui exaltent des valeurs positives : plus démocratique, sauvegarde de la planète, rassemblement de toutes nos forces (au passage : cette dernière valeur se fonde sur la force constructive d’un collectif, elle est à l’opposé de l’élitisme basé sur l’élimination de l’autre, aux fondements du projet de Sarko).
Quant au quatrième moment, il exalte au contraire des valeurs négatives : repli sur soi et haine de l’autre, supposé responsable de tous nos maux...

Enfin, dernier élément du cocktail explosif Sarko : l’état de la France.

Notre pays n’a jamais été aussi divisé, fragmenté, en blocs massivement homogènes, les uns face aux autres.
Les plus âgés votent Sarko, contre les plus jeunes qui votent Royal. Les zones pavillonnaires de banlieue sont massivement pour Sarko, contre les cités qui plébiscitent Royal. Les ruraux s’opposent aux villes. Les salariés du privé à ceux du public. Les communautés (religieuses, ethniques, culturelles) les unes aux autres. La gauche à la droite. Ceux qui se lèvent tôt à ceux qui se lèvent tard. C’est bloc contre bloc, dans cette France qui n’aura jamais été aussi hémiplégique.

Cette situation explique tout autant le succès du discours revanchard de Sarko (chaque bloc tenant l’autre pour responsable des problèmes du pays), que le risque que nous font courir ses discours et son projet, qui rendra plus béantes encore ces fractures, et exaltera en chacun ces valeurs négatives. Enfin, la personnalité de Sarko jouera dans l’aventure le rôle de détonateur, en mettant le feu aux barils de poudres qui n’attendent que cela.

Si Chirac aimait à dire que la France, c’est du cristal, Sarko est parti pour tout faire exploser. Il déchaînera les haines et risque de conduire le pays au bord de la guerre civile. La débâcle promet d’être totale : morale, politique et économique.

Ainsi, pour ma part, en tant que "bayrouiste" convaincu au premier tour, mon choix de vote pour le second tour se pose de la manière suivante.

Je préfère confier mon pays aux mains d’une femme aux tendances autocrates et autoritaires, au penchant autistique, insuffisamment préparée à occuper la fonction et secondée par un parti sclérosé et fortement divisé, plutôt qu’à un homme violent, manipulateur, dont les méthodes comme le projet ont toutes les chances de conduire à la ruine (sociale comme économique) de notre pays.

L’abstention ou le vote blanc, qui devrait logiquement tenter l’électeur de Bayrou que je suis, ne seraient à mes yeux qu’une démission civique, qui ne feraient qu’avantager le candidat en tête. La question à se poser, si on envisage l’un de ces non-choix, est alors : 5 ans de Sarko est-il un prix acceptable pour l’expression de son insatisfaction devant l’offre proposée au second tour ? Ma réponse est clairement non.

Je fais donc le choix, en pleine connaissance de cause et sans aucune illusion, d’utiliser le bulletin "Royal" pour faire barrage au pire. Ce n’est certes pas un choix enthousiaste, mais c’est un choix clair, et sans hésitation aucune. Et je vous invite à faire de même.

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:25 
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une droite au pouvoir avec des vrais syndicats, voilà ce qu'il faut à la France depuis longtemps !
avec nos syndicats à la solde des différents partis de gauche, il n'y aucune chance qu'ils soient écoutés et c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a que 10/15 % ( ?) des travailleurs français qui sont syndiqués.
le syndicat défend l'individu au lieu de la collectivité. :arrow:

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:30 
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Jean Pierre Bosser
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Tago Mago a écrit:
S’il applique vraiment ce qu’il dit, un vrai programme de la droite, au profit exclusif des puissances financières qui le soutienne.

Arrête avec les clichés steuplait.

Tago Mago a écrit:
Malheureusement, en cas de troubles majeurs c’est toute la France qui va être perdante, y compris les industriels et financiers qui payent un Sarko pour représenter leurs intérêts exclusifs à la tête de l’état. Ce sera une régression d’au moins une vingtaine d’années. Mais, une majorité de français l’auront décidé, alors, ensuite, que l’on ne vienne pas se plaindre.
.

Nan mais attends, c'est comme ceux qui évoquent de nouvelles émeutes en banlieue pour dissuader de voter Sarko. Si les français l'élisent, il a le champ libre pour réformer. N'en déplaisent aux syndicats d'extrême-gauche qui défendent leurs intérêts corporatistes.

Tago Mago a écrit:
Je voudrais prendre en exemple l’Allemagne, une nouvelle fois car tu le connais bien aussi et c’est un bon exemple. L’Allemagne a le même euro fort que nous ; annuellement, le salarié allemand travaille moins d’heures que le salarié français et pourtant l’Allemagne a un taux de croissance vigoureux et un (vrai) taux de chômage en décrue rapide.

Quelle est la différence ?

Relativement simple: l’Allemagne a, depuis longtemps, une pratique de dialogue et de concertation entre employeurs et salariés. Pour les salariés, il n’est pas systématiquement nécessaire de recourir à la grève pour se faire entendre, et si, parfois, comme récemment dans la métallurgie, il y a une grève, s’est toujours très court, et ça débouche rapidement sur des résultats.

Bref, exactement le contraire de la logique de confrontation systématique du patronat français (et, il faut bien le dire, des syndicats, mais reconnaissons qu’ils n’ont souvent pas le choix). Logique de confrontation qui nous est promise, dans toute son absurdité et son non-sens par un NS aux ordres du MEDEF.

Le patronat français a les mêmes revendications que le patronat allemand. En revanche, les syndicats allemands sont beaucoup plus réalistes et constructifs que leurs homologues français (CFDT mise à part). Comme les syndicats scandinaves, ils ont abandonné depuis longtemps la lutte des classes. Ils négocient avec responsabilité.
Pourquoi?
-Parcequ'ils sont puissants: fort taux de syndicalisation, faible nombre de syndicats, qui sont souvent des syndicats de branche.

Ségo propose d'augmenter le taux de syndicalisation en France, oui, mais à une condition!
Revoir la représentativité des syndicats (monopole datant de la guerre!) afin d'avoir des syndicats modérés en lieu et place des dinosaures (CGT, FO, Sud) toujours prêts à la surenchère. Cette surenchère étant en partie liée aux idéologies des différents syndicats (CGT longtemps associée au PCF par ex), mais aussi à leur taille ridicule qui les conduit à se faire la guerre par la surenchère.

Et puis si tu connais bien l'Allemagne ou les pays scandinaves, tu sauras qu'il existe une culture du consensus qui n'existe pas encore en France (y'a qu'à voir sur ce forum :lol: )

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:31 
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vince a écrit:
nito a écrit:
Sérieusement vous croyez vraiment que sarkozy au pouvoir va vous permettre de gagner plus d'argent ?
Sérieusement vous croyez qu'il va arrêter ou limiter toutes les aides publiques auprès des personnes en difficultés ?


Réponse très claire, non.

Mais c'est pas pour ça qu'il faut voter Ségolène qui elle ne propose rien de concret.


Elle propose du concret cf post de tago.
Si vous n'avez pas de raison pour voter sarko pourquoi voter pour lui ?
Son bilan ptet lol

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:33 
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Tiflo a écrit:
ben c'est simple soit on paie le foncier, soit la succession, y'a pas de logique si en payant les 2
tu paies un bien durant 20 ans (ou 50 ans selon Phev :D ) , tu paies du foncier dessus toute ta vie, (déjà on se demande pk), ton conjoint l'a payé avec toi, et il doit payer qqchose en + lorsque tu n'es plus là ??? y'a un problème, surtout que le foncier lui tu le paies tjs.
même si l'abbatement est important au dernier survivant, la somme n'est pas infime... quand aux enfants je n'en parle même pas, conserver un bien "bien placé" est quasiment impossible.

'fin bon, tout ça pour dire que le supprimer pour la "résidence principale" (même si ce point peut-être détourné) me paraît une très bonne chose.

Ok pour supprimer la résidence principale. Surtout aujourd'hui où il faut s'endetter en moyenne 30 ans pour devenir proprio. Là où il suffisait de 10 ans à nos parents ce qui justifiait que les droits de succession concernent la résidence principale.

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:35 
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nito a écrit:
Elle propose du concret cf post de tago.
Si vous n'avez pas de raison pour voter sarko pourquoi voter pour lui ?

Dis-moi Nito, à part saluer le fait que Ségo souhaite augmenter le nombre de pions (corporatisme? = égoïsme, vive la gauche!), je ne t'ai pas entendu avancer beaucoup d'arguments sérieux dans cette discussion. De quel droit te permets-tu de juger les autres?

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MessagePosté: Sam 05 Mai, 2007 18:35 
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mais qui vote pour lui ?

vince, non il sera à la pèche à la greluche à monaco
moi, non plus mon bulletin sera humoristique ou ne sera pas

choisir entre le tout pognon et le néant, je peux pas, j'ai le droit ?

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