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MessagePosté: Lun 03 Juil, 2006 12:20 
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Bernard Lama
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Pour répondre à Homard, c'est sur il y a encore des c... pour croire que les arbres vont monter jusqu'au ciel...

Les vendeurs, notaires, l'état, agents immobiliers les adorent ceux là.

Il faut les bichonner, ce sont des perles...


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MessagePosté: Mar 04 Juil, 2006 10:51 
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Bernard Lama
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Insee : pas de baisse de l'immobilier ancen en 2005

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/11/ ... nt2005.pdf

Un marché qui va mieux que bien :D !

Bon pour l'instant les organismes SERIEUX me démentent...

Tout va mieux que bien, j'en prends note.... Mon analyse : plus cela monte plus cela se cassera la gueule...

Qui patientera verra...


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MessagePosté: Mar 04 Juil, 2006 10:59 
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Drago Vabec
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je patiente, je patiente ! :P

_________________
je suis parfaitement incapap' de prononcer les mots en ap'


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MessagePosté: Mar 04 Juil, 2006 11:10 
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Bernard Lama
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Moi c'est tout vu, hors de question d'acheter !!!
C'est pas marqué pigeon !!!


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MessagePosté: Mar 04 Juil, 2006 12:08 
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Bernard Lama
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C'est un peu simpliste, mais c'est mon impression de ce qui se passe en ce moment...

- Les US vont à la ruine,
- L'immobilier est le pire piège à cons qu'il y a eu sur terre depuis la bulle des tulipes en Hollande.

Citation:
*** OUSSAMA BEN LADEN ET LA BULLE IMMOBILIERE

** Aujourd'hui, on est le 4 juillet. Le Jour de l'Indépendance pour les Etats-Unis, pays d'immigrants. De nombreux Américains profitent d'un long week-end. Mais dans les bureaux londoniens de la Chronique Agora, nous ne connaissons pas les jours fériés. Il y a toujours quelque chose à raconter, quels que soient l'heure du jour et le pays d'origine. Aujourd'hui, nous nous penchons sur le fait que l'or a remonté depuis sa récente correction, et se trouve à nouveau au-dessus de notre cible d'achat de 600 $.

* Nous avançons une supposition sur ce qui se passe : les Etats-Unis suivent encore le Japon dans une longue et difficile crise -- et l'affaiblissement de l'immobilier ouvre la voie.

* "Le jour du jugement est proche pour les Etats-Unis", déclarait un titre du magazine MoneyWeek cette semaine. Citant Alan Abelson, du journal Barron's, MoneyWeek remarque qu'"il s'agit de la plus grande bulle immobilière depuis que l'homme, cherchant un abri, est sorti pour la première fois de sa caverne humide".

* Les bulles immobilières ne peuvent durer éternellement. Même les plus grandes de l'histoire doivent prendre fin à un moment ou à un autre. Pourquoi pas maintenant ?

* Dimanche, nous avons appelé un ami se trouvant au cœur de la bulle -- dans le sud de la Floride, juste au-dessus de Miami -- pour prendre la température. "As-tu réussi à vendre ta maison ?" avons-nous demandé.

* "Non, il y a trop de choses à vendre", nous a-t-il répondu. "Il est difficile d'obtenir que quelqu'un prenne notre maison au sérieux".

* Maintenant que nous avons terminé nos recherches, nous revenons à la théorie et au prêche.

* "Un ralentissement de l'immobilier est particulièrement inquiétant, le secteur ayant étayé la croissance ces dernières années", met en garde MoneyWeek. Pourquoi ? Parce que la récession de 2001-2002 a été suivie par une très faible croissance de l'emploi. Les quelques postes créés étaient en général liés à l'un de ces deux grands secteurs : l'immobilier et la guerre. Les deux ont prospéré grâce au crédit bon marché. Les acheteurs immobiliers ont besoin de taux bas afin d'acheter des maisons qu'ils ne pourraient pas se permettre autrement. Ils ont également besoin de crédit bon marché pour pouvoir refinancer... retirant le peu de valeur qu'ils ont pour pouvoir dépenser l'argent en choses dont ils n'ont pas vraiment besoin. Et l'empire a besoin de taux bas pour financer sa guerre contre la terreur -- et plus spécifiquement, ses guerres périphériques visant à calmer les cultivateurs d'opium en Afghanistan et les tribus du désert mésopotamien.

** Nous faisons une petite pause pour réfléchir à l'un des protagonistes de la guerre contre la terreur -- Oussama ben Laden. L'homme a publiquement annoncé sa stratégie. Il pousserait le Grand Satan à gaspiller son énergie, son argent et sa réputation dans une guerre futile. Pour chaque millier de dollars investi par les forces de Ben Laden, les Etats-Unis devraient dépenser 100 millions de dollars ! Tôt ou tard, l'empire serait épuisé. Il serait saigné à blanc, ruiné -- incapable de se défendre.

* La stratégie était simple. Elle n'était guère surprenante, et encore moins inspirée ; c'est une stratégie typique d'une guérilla. Ce qu'il y a de plus étonnant, c'est que l'empire américain ait la faiblesse d'esprit de tomber dans le piège avec autant d'abandon. Le coût de ces guerres périphériques vient de dépasser les 500 milliards de dollars, lisait-on dans la presse la semaine dernière. Qu'a acheté cet argent ? Selon un sondage parmi des stratèges tant républicains que démocrates, il ne nous a rien apporté. Les terroristes sont une menace plus importante aujourd'hui que lorsque la guerre a été annoncée.

* Mais à présent, Ben Bernanke mène sa propre guerre. Il est là pour prouver qu'il peut livrer bataille contre l'inflation, et gagner. Cette utilisation d'une force écrasante contre un ennemi mineur peut avoir des conséquences inattendues et déplaisantes. Elle pourrait déclencher une attaque surprise sur les flancs -- par la déflation ! A mesure que la bulle immobilière se dégonfle, beaucoup de gens auront beaucoup moins d'argent en poche -- agents, courtiers, fabricants de revêtements de sol, promoteurs et tous les millions de gens qui en sont venus à dépendre de la hausse des prix du logement pour leur argent de poche. Voilà pourquoi David Rose, de Merrill Lynch, met les probabilités d'une récession l'année prochaine à 40%... et pourquoi nous les mettrions plus haut encore.

* Qu'est-ce que cela signifie pour le prix de l'or ? Les récessions, en général, ne sont pas inflationnistes. Les gens dépensent moins, si bien que les prix ont tendance à ne pas grimper. L'or pourrait ne pas augmenter aussi vite ou aussi loin que le pensent ses plus ardents supporters, mais la récession pourrait être aussi étrange et grotesque que le boom qui l'a précédée. Tandis que les Américains de la mère-patrie pourraient réaliser qu'ils n'ont pas assez de dollars, les détenteurs à l'étranger pourraient se rendre compte qu'ils en ont trop. Le prix de l'or pourrait grimper, alors même qu'aux Etats-Unis, les prix à la consommation, l'immobilier et les actifs financiers baisseraient.



je vous ai déjà parlé du livre de Lartéguy "1 million de $ le Viet", c'est ce que coutait aux US la mort d'un combattant Vietcong...

Inutile de vous dire que ce chiffre est une pure rigolade (prix de revient au gugus zigouillé) à côté du coût de la guerre que j'appelle "la chasse au dahu appelé Ben laden".

Chasser le dahu commence à coûter très cher aux US.... Mais qu'est ce qu'ils sont cons !


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MessagePosté: Mar 11 Juil, 2006 8:44 
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Bernard Lama
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London, bel effort de nos amis anglais... Faudra quand même penser à confirmer.

http://business.timesonline.co.uk/artic ... 82,00.html

Haut les coeurs, on y arrivera....


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MessagePosté: Mar 11 Juil, 2006 14:37 
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Les ricains sont des marrants :

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... ailarticle

Voila maintenant qu’il faut leur expliquer la loi des marchés….

QUESTION : "Je suis si furieux contre mon voisin. J'ai acheté ma maison l'été dernier et j'ai prévu de la revendre l'année prochaine (après 2 ans pour éviter les impôts) pour faire une belle plus-value sur mon investissement. Le problème est que mon voisin essaye actuellement de vendre sa maison (semblable à la mienne) et qu'il n'arrête pas de baisser le prix demandé. A chaque fois qu'il baisse son prix je vois une partie de mes gains escomptés s'évaporer. Ne réalise-t-il pas qu'en faisant ainsi il dévalue l'ensemble des maisons du voisinage ? Je trouve qu'il ne se comporte pas comme un bon voisin. J'ai envie de lui parler pour lui dire d'arrêter de faire passer son intérêt personnel avant celui de ses voisins. Ce sont des gens comme lui qui ruinent le marché des autres. S'il pouvait simplement arrêter de baisser son prix, il préserverait la valeur du voisinage et tout le monde en profiterait. Que puis faire pour l'empêcher de continuer ?"

Citation:
Ashburn, Va.: I'm so mad at my neighbor. I bought my new home here in Ashburn last summer and plan to sell it next year (after holding two years to avoid taxes) to make a nice return on my investment. The problem is my neighbor is trying to sell his house (very similar to mine) right now and he keeps lowering his asking price. Each time he lowers his price, I see my potential profits next year getting squashed. Doesn't he realize he's hurting the comps for all of his neighbors by doing this? I don't think he is acting very "neighborly" by doing this. I want to say something to him and tell him he should stop putting his interests ahead of his neighbors. Its people like him who are ruining the market for the rest of us. If he would just refuse to lower his price, we could maintain our comps and everyone would benefit. What can I do to stop him?

Kirstin Downey: Wow. Interesting question. There's nothing you can do. It's his house, of course. It's frustrating, to be sure. One word of advice: Don't resort to violence.
Seriously, he may just be desperate to sell. Perhaps he has an adjustable rate mortgage that is rising, or maybe an option ARM that is resetting to a much higher monthly payment. Maybe he's getting a divorce or has lost his job and doesn't want to talk about it. Or maybe he wants to move to Tahiti. (I do sometimes, don't you?)
I hear from many, many buyers and sellers each month, and many sellers are finding the only way to sell a home amid this growing inventory is to cut the price. Perhaps last year's prices were just illusory after all.



J'adore la conclusion

Citation:
Perhaps last year's prices were just illusory after all.



Wouaaaarrfffff !
Quand elle va péter la bulle immobilière.... Zak y fera des affaires

La chanson : http://fr.audiofanzine.com/produits/ind ... 71511.html


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MessagePosté: Mar 11 Juil, 2006 14:55 
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Daniel Bernard
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phev a écrit:
C'est un peu simpliste, mais c'est mon impression de ce qui se passe en ce moment...

- Les US vont à la ruine,
- L'immobilier est le pire piège à cons qu'il y a eu sur terre depuis la bulle des tulipes en Hollande.

Citation:
*** OUSSAMA BEN LADEN ET LA BULLE IMMOBILIERE

** Aujourd'hui, on est le 4 juillet. Le Jour de l'Indépendance pour les Etats-Unis, pays d'immigrants. De nombreux Américains profitent d'un long week-end. Mais dans les bureaux londoniens de la Chronique Agora, nous ne connaissons pas les jours fériés. Il y a toujours quelque chose à raconter, quels que soient l'heure du jour et le pays d'origine. Aujourd'hui, nous nous penchons sur le fait que l'or a remonté depuis sa récente correction, et se trouve à nouveau au-dessus de notre cible d'achat de 600 $.

* Nous avançons une supposition sur ce qui se passe : les Etats-Unis suivent encore le Japon dans une longue et difficile crise -- et l'affaiblissement de l'immobilier ouvre la voie.

* "Le jour du jugement est proche pour les Etats-Unis", déclarait un titre du magazine MoneyWeek cette semaine. Citant Alan Abelson, du journal Barron's, MoneyWeek remarque qu'"il s'agit de la plus grande bulle immobilière depuis que l'homme, cherchant un abri, est sorti pour la première fois de sa caverne humide".

* Les bulles immobilières ne peuvent durer éternellement. Même les plus grandes de l'histoire doivent prendre fin à un moment ou à un autre. Pourquoi pas maintenant ?

* Dimanche, nous avons appelé un ami se trouvant au cœur de la bulle -- dans le sud de la Floride, juste au-dessus de Miami -- pour prendre la température. "As-tu réussi à vendre ta maison ?" avons-nous demandé.

* "Non, il y a trop de choses à vendre", nous a-t-il répondu. "Il est difficile d'obtenir que quelqu'un prenne notre maison au sérieux".

* Maintenant que nous avons terminé nos recherches, nous revenons à la théorie et au prêche.

* "Un ralentissement de l'immobilier est particulièrement inquiétant, le secteur ayant étayé la croissance ces dernières années", met en garde MoneyWeek. Pourquoi ? Parce que la récession de 2001-2002 a été suivie par une très faible croissance de l'emploi. Les quelques postes créés étaient en général liés à l'un de ces deux grands secteurs : l'immobilier et la guerre. Les deux ont prospéré grâce au crédit bon marché. Les acheteurs immobiliers ont besoin de taux bas afin d'acheter des maisons qu'ils ne pourraient pas se permettre autrement. Ils ont également besoin de crédit bon marché pour pouvoir refinancer... retirant le peu de valeur qu'ils ont pour pouvoir dépenser l'argent en choses dont ils n'ont pas vraiment besoin. Et l'empire a besoin de taux bas pour financer sa guerre contre la terreur -- et plus spécifiquement, ses guerres périphériques visant à calmer les cultivateurs d'opium en Afghanistan et les tribus du désert mésopotamien.

** Nous faisons une petite pause pour réfléchir à l'un des protagonistes de la guerre contre la terreur -- Oussama ben Laden. L'homme a publiquement annoncé sa stratégie. Il pousserait le Grand Satan à gaspiller son énergie, son argent et sa réputation dans une guerre futile. Pour chaque millier de dollars investi par les forces de Ben Laden, les Etats-Unis devraient dépenser 100 millions de dollars ! Tôt ou tard, l'empire serait épuisé. Il serait saigné à blanc, ruiné -- incapable de se défendre.

* La stratégie était simple. Elle n'était guère surprenante, et encore moins inspirée ; c'est une stratégie typique d'une guérilla. Ce qu'il y a de plus étonnant, c'est que l'empire américain ait la faiblesse d'esprit de tomber dans le piège avec autant d'abandon. Le coût de ces guerres périphériques vient de dépasser les 500 milliards de dollars, lisait-on dans la presse la semaine dernière. Qu'a acheté cet argent ? Selon un sondage parmi des stratèges tant républicains que démocrates, il ne nous a rien apporté. Les terroristes sont une menace plus importante aujourd'hui que lorsque la guerre a été annoncée.

* Mais à présent, Ben Bernanke mène sa propre guerre. Il est là pour prouver qu'il peut livrer bataille contre l'inflation, et gagner. Cette utilisation d'une force écrasante contre un ennemi mineur peut avoir des conséquences inattendues et déplaisantes. Elle pourrait déclencher une attaque surprise sur les flancs -- par la déflation ! A mesure que la bulle immobilière se dégonfle, beaucoup de gens auront beaucoup moins d'argent en poche -- agents, courtiers, fabricants de revêtements de sol, promoteurs et tous les millions de gens qui en sont venus à dépendre de la hausse des prix du logement pour leur argent de poche. Voilà pourquoi David Rose, de Merrill Lynch, met les probabilités d'une récession l'année prochaine à 40%... et pourquoi nous les mettrions plus haut encore.

* Qu'est-ce que cela signifie pour le prix de l'or ? Les récessions, en général, ne sont pas inflationnistes. Les gens dépensent moins, si bien que les prix ont tendance à ne pas grimper. L'or pourrait ne pas augmenter aussi vite ou aussi loin que le pensent ses plus ardents supporters, mais la récession pourrait être aussi étrange et grotesque que le boom qui l'a précédée. Tandis que les Américains de la mère-patrie pourraient réaliser qu'ils n'ont pas assez de dollars, les détenteurs à l'étranger pourraient se rendre compte qu'ils en ont trop. Le prix de l'or pourrait grimper, alors même qu'aux Etats-Unis, les prix à la consommation, l'immobilier et les actifs financiers baisseraient.



je vous ai déjà parlé du livre de Lartéguy "1 million de $ le Viet", c'est ce que coutait aux US la mort d'un combattant Vietcong...

Inutile de vous dire que ce chiffre est une pure rigolade (prix de revient au gugus zigouillé) à côté du coût de la guerre que j'appelle "la chasse au dahu appelé Ben laden".

Chasser le dahu commence à coûter très cher aux US.... Mais qu'est ce qu'ils sont cons !
Là, il faut vraiment réussir à le localiser et appeler le 15, sa vie est en danger!!!!!


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MessagePosté: Mar 11 Juil, 2006 17:20 
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Bernard Lama
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Je connais rien aux lois du marché et aux bulles immobilières, en tout cas j'ai pris le parti d'attendre car dans le coin où je compte toruver une maison, les prix sont totalement délirants/affolants. C'est totalement inconvenant. Bon, j'ai la chance de pouvoir ne pas être trop pressé, j'ai pas beaucoup de ronds mais un logement pris en charge. J'attends.


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MessagePosté: Mar 11 Juil, 2006 17:24 
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Si t'en a pas beaucoup, profite en pour en mettre un peu de côté...surtout si t'as pas de loyer, entraine toi à mettre 800€ de côté, c'est ce que tu devras payer tous les mois par la suite :lol:

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MessagePosté: Jeu 13 Juil, 2006 11:49 
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Patrick Colleter
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phev a écrit:
Insee : pas de baisse de l'immobilier ancen en 2005
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/11/ ... nt2005.pdf
Un marché qui va mieux que bien :D !
Bon pour l'instant les organismes SERIEUX me démentent...
Tout va mieux que bien, j'en prends note.... Mon analyse : plus cela monte plus cela se cassera la gueule...
Qui patientera verra...


Tu vois Phev,plus les semaines et mois passent,plus ...rien ne change !
Je vois que tu prends soin de dévoiler ton "analyse" :wink: ,qui en somme est la plus grosse LaPalissade jamais dévoilée !!!
C'est comme nous dire juste avant une finale de Coupe du Monde,"euh,je sens qu'il y aura un vainqueur dans 2 heures,mais peut-être 2h30 après les prolong"
Bien sûr qu'un jour le soufflé retombera,mais d'ici là la vie ne s'arrête pas,et conseiller aux gens d'attendre (loooongtemps) avant d'acheter,c''est ausi leur dire de continuer à payer un loyer (=foutre 800 euros/mois dans les poches d'un autre !!)a moins d'être plus chanceux comme Le Corbeau.
Encore hier sur mon journal local nous parlaient-ils des constructions à tout-va et de la hausse des prix.Avec tes conseils,j'en serais encore à attendre,attendre et encore attendre........ce qui ne servirait pas à grand chose,les prix ne seront jamais ce qu'ils étaient dans les 80's (par ex) de toutes façons !!

Exemple simplet pour montrer ma théorie.(chiffres ronds)

Une maison à 200 000 euros,qui grimpe de 5 000/mois sera à 250 000 dans 10 mois,correct ? Et si chute il y a,dans 10 mois le prix descendra de disons, 20 000 euros,ce qui nous fera la baraque à 230 000,soit plus chère qu'en début d'année.Même une chute de 50 000 euros ne serait pas une cata puisque tu aurais déjà passé 10 mois à repayer ton prêt immobilier,et non à les perdre pour toujours.
Je sais,mes chifres ne sont que fictionnels,et mes théories très simplistes,mais j'ai l'impression qu'elles ne sont pas moins valables que tous ces "experts" qui se plantent tout le temps !! :wink:

PS:ce topic a déjà UN AN !!!! Un an de loyers perdus !! :lol:

A toi mon Phevounet ! :D


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MessagePosté: Jeu 13 Juil, 2006 15:23 
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Dommage pour toi, london la banque d'angleterre aurait lancé hier un message d'avertissement... Diminution drastique de la liquidité sur la city...

Je n'ai plus la source et ne suis pas en mesure de vérifier, mais cette information corrobore ce que je sais.

Et moins de pognon, patatras l'immobilier.

Tu te trompes dans un point dans ton analyse, en ce moment c'est acheter qui revient à jeter de l'argent par les fenêtres, c'est d'une évidence telle que je ne comprends pas tes doutes...

Peux tu nous donner quelques éléments au sujet de ton achat :
- sur son terrain ou emphythéotique,
- durée du bail emphythéotique restant à couvrir si tel est le cas, et condition de renouvellement,
- prix d'achat,
- surface,
- nombre de chambres (une je crois),
- date d'achat,
- taux et montant et durée du crédit (variable ou fixe capé, non capé)....
- crédit in fine ou classique,...


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MessagePosté: Jeu 13 Juil, 2006 15:46 
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London pour décortiquer ton exemple :

Citation:
Une maison à 200 000 euros,qui grimpe de 5 000/mois sera à 250 000 dans 10 mois,correct ?


si tu appelles correct quelque chose qui grimpe de 25 % en 10 mois oui ton calcul est correct. Peux tu nous donner ton augmentation annuelle et crois t que l'argent pousse sur les pommiers ?

Citation:
Et si chute il y a,dans 10 mois le prix descendra de disons, 20 000 euros,ce qui nous fera la baraque à 230 000,soit plus chère qu'en début d'année.


la baisse de l'immobilier n'est jamais sur 10 mois les cycles font généralement sept ans et voit la valeur baisser de 40 à 50 % de la valeur de départ en monnaie constante.


Citation:
Même une chute de 50 000 euros ne serait pas une cata puisque tu aurais déjà passé 10 mois à repayer ton prêt immobilier,et non à les perdre pour toujours.



en 10 mois tu ne rembourses pas bézef de capital surtout si tu t'es endetté sur plus de 15 ans... et ton exemple est tout pourrave car tu ne considères que la première année, applique une baisse même moindre la deuxième année, puis la troisième année et refais tes calculs...

Faut être naze pour acheter à l'heure actuelle on n'y coupe pas.

Tous les blabla d'échelle sociale, de premier achat tremplin (ladder) en vue de financer plus tard un plus grand sont de mythes et des attrapes gogos qui partent d'un postulat ... demain ce sera plus cher. Ce type de discours est assimilable à l'escroquerie à la chaîne de Ponzi... Pourquoi crois tu que tu vas obligatoirement trouver un couillon qui voudra payer plus cher que tu n'as payé toi ?

En atendant c'est toi qui a la patate chaude entre les mains avec surement un beau crédit sur le dos.

Au fait en Angleterre les procédures de "foreclosure" chez les particuliers ne marchent pas trop mal à ce que l'on m'a dit...

Un actif s'achète au plus bas pas au plus haut !!!!!

Moi cela ne me dérange pas d'attendre 7 - 10 ans, pas toi ? Tu as un problème particulier à bien gérer ton argent, tu veux vraiment le gaspiller ?


D'autre part sur des périodes longues (du moins en France) l'immobilier augmente de 1,5 % de plus que l'inflation par an... Un placement calamiteux par excellence en période "moyenne",... vraiment pas envie d'acheter sauf au niveau des plus bas historique... ou on s'y retrouve à peu près...


Dernière édition par phev le Jeu 13 Juil, 2006 15:58, édité 1 fois.

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MessagePosté: Jeu 13 Juil, 2006 15:57 
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Times on line ....

Citation:
No panic required as house prices fall
The sudden drop in house prices is likely to shock. Gabriel Rozenberg, The Times' Economics Reporter, says it is not time to panic


According to Halifax, house prices suffered their biggest one-month drop in June for more than five years. That might sound alarming to some. It is not.



First of all, the drop - of 1.2 per cent - is significant, but not massive. In April Halifax reported a rise of 2 per cent, which was followed by a 0.1 per cent fall in May. So prices are still up over the quarter as a whole, by 0.6 per cent.

Secondly, Halifax's figures shows wider swings than other major surveys, such as the Nationwide's. In recent months Halifax has been noticeably stronger than Nationwide, but its latest survey brings its more in line with others.

Most importantly, the housing market has been enjoying a period of unexpected health recently, dubbed a "mini-boom" because it was not expected to last that long. If the mini-boom is fading it will be no surprise.

We could now be in for a flat period in the housing market, but the economic fundamentals remain secure.



Tant fait pas quand même London, le times prévient qu'il ne faut pas paniquer, appelle les pour leur demander qu'ils t'appellent quand il sera temps de vraiment paniquer

Citation:
We could now be in for a flat period in the housing market, but the economic fundamentals remain secure


Tout va donc mieux que bien... Tu peux leur faire confiance. Et manifestement ton journal local et le times sont légèrement dissonants.


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MessagePosté: Jeu 13 Juil, 2006 16:02 
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De toutes façons, si les prix baissent, les taux d'intérêt vont monter.

L'acheteur paiera le même prix et le vendeur aura perdu de l'argent.


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Xtian

61

6856

Jeu 04 Juil, 2013 21:03

alaisebreizh Voir le dernier message

Pas de nouveau message Le marché de l'immobilier !

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phev

548

47713

Mer 15 Aoû, 2012 17:48

WHITE AND BLACK Voir le dernier message

 


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